Опыт Таджикистана можно использовать для достижения мира в Украине

С начала 90-х годов Таджикистан по разным причинам покинули сотни тысяч граждан разных национальностей, и сегодня их можно встретить в десятках стран мира. О том, как живут таджики, попавшие в Западный мир, как опыт Таджикистана можно использовать в установлении мира в Украине и о том, что на Западе студентов учат не кланяться начальству, а думать и работать, читателям Dialog.TJ, рассказал известный таджикский ученый-историк Камол Абдуллаев.
ПРИГЛАШЕННЫЙ ПРОФЕССОР УНИВЕРСИТЕТА США
– Уважаемый господин Абдуллаев, спасибо за согласие на интервью. Ваше имя и Ваши работы хорошо известны в Таджикистане, но с публикациями на Dialog.TJ знакомятся все больше россиян и читателей из других стран. Хотелось бы и их познакомить с Вами. Расскажите, пожалуйста, немного о себе и о Вашей работе.
– Спасибо за то, что нашли время и пригласили меня для беседы. Отвечая на Ваш вопрос, укажу, что перед Вами – ветеран обменных программ моей родины Таджикистана с США. Я участвовал в них с 1993 года. А с 2001 до 2013-го я преподавал в университетах этой страны, в том числе в Йеле и Университете Штата Огайо, как приглашенный профессор.
Там же издано несколько моих книг и статей по истории и политике нашего региона, который сейчас понимается шире чем 25 лет назад, то есть с включением в него помимо 5 наших «станов», также части Западного Китая, всего северного Афганистана и восточного Ирана. Это и есть настоящая, историческая Средняя Азия.
За эти года вышло два издания «Historical Dictionary of Tajikistan», написанного совместно с моим коллегой из Австралии Шахрамом Акбарзаде. Все это время я постоянно возвращался в Душанбе и участвовал в совместных с американцами, англичанами и, конечно, с нашими таджикскими и среднеазиатскими коллегами исследованиях по истории региона. Вместе с коллегами занимался вопросами таджикского мирного процесса, результатом которого была публикация «Политика компромисса. Мирный процесс в Таджикистане» на русском и английском (доступен на http://www.c-r.org/accord/tajikistan).
Я был и иследователем, и в известной мере участником и организатoром этого процесса. Работа за границей и с заграницей давала мне возможность в свободное время заниматься любимым делом – исследованием истории Средней Азии и Афганистана 1920-х и 1930-х годов, позволила завершить и издать на свои средства (частично) книгу «От Синьцзяня до Хорасана. Из истории среднеазиатской эмиграции 20 века» в Душанбе в 2009 г. Книгу можно купить в книжных магазинах нашего города. Электронную версию предлагаю в открытом доступе на моем сайте www.kamolkhon.com.
– Что вам дало сотрудничество с западными научными центрами и университетами?
– Это дало мне независимость, академическую свободу, известную материальную обеспеченность. Но главное – дало шанс реализовать себя в новых для себя ипостасях – политолога, в первую очередь. Современная политология – наука западная, нами заимствованная. Хотя, в средневековье она зародилась именно на мусульманском Востоке, а ее (а также социологии) отцом был ибн-Халдун.
В этом смысле эти многочисленные поездки были для меня формой «мусульманского передвижения» – а именно паломничества за моря в поисках новых знаний. «Рихла» – так, по-моему, называется это действие. Новые книги, новые люди, интересные встречи, перспективы. С тех пор я поддерживаю постоянные связи не только с коллегами, но со своими студентами, поддерживаю их. И они поддерживают меня, редактируют некоторые мои тексты.
В МОСКВЕ Я БЫ ЧУВСТВОВАЛ СЕБЯ УВЕРЕННЕЙ, ЧЕМ В ВАШИНГТОНЕ
– Вы ведь владеете английским языком?
– Да, я читаю, говорю и пишу на нем, но мне так и не удалось овладеть английским так, как русским. Мой русский был всегда неплох (надеюсь это так), но он не востребован. Вернее, востребован (пока) только в Таджикистане, и может еще в Казахстане и Киргизии, где я бываю все реже и реже.
Россия за все это время не провела ни одного мероприятия или исследовательского проекта, куда сочла бы нужным пригласить меня (да и большинство коллег из центрально-азиатского региона тоже). Хотя я стучался лет 10 назад в один из московских университетов, но ничего из этого не получилось.
Тот социальный капитал, который мы накопили за годы Советской власти, источился. Япония, Индия, Германия, Англия (не говоря о США), приглашают нас в разнообразные проекты, на конференции, предлагают гранты, но не Россия.
Хотя, я бы конечно, более уверенно чувствовал бы себя в Москве, чем в Вашингтоне. Может и написал бы там еще больше книг. Я обучался в Москве в аспирантуре, но сейчас не езжу туда вообще вот уже 10 лет, и полностью растерял все связи со своими коллегами. К сожалению, Россия так и не стала центром притяжения постсоветских интеллектуальных элит, альтернативным Западу. Нам приходится встречаться с русскими коллегами, но опять же там – на Западе, или в Алмате и Бишкеке, совсем редко в Душанбе. Но не в Москве. Вы заметили, наверное, что я говорю об этом с сожалением.
– Вашу работу на Западе можно назвать равноправным сотрудничеством, или Вам просто помогали?
– Для нас (во всяком случае, для меня) это было больше обучением и получением нового знания, нежели обменом знаниями с равным партнером. Напомню, что до самой перестройки у нас кроме марксистского, другого обществоведения не было. В 1991 году оно рухнуло как идейно, методологически, так и институционно. Почти все кадры разъехались. От науки остались дымящиеся руины и полупустые коридоры Академии Наук. Когда после развала СССР многие ученые ринулась на Запад, Россия не стала собирать среднеазиатские научные элиты под свое крыло. Не было денег, но и не было идей привлекательных.
– Согласен с Вами – с начала 90-х Россия в значительной мере растеряла и свой собственный научный потенциал…
– В 1990-е годы Запад праздновал победу либерализма и предлагал щедрые гранты, наивно веря в то, что все “окей”, и что остается лишь помочь Таджикистану, России и другим постсоветским странам двигаться к открытости и либеральным реформам. Сейчас модно ругать тех, кто получал в те годы гранты (сегодня гранты резко сократились). Однако, давайте не будем неблагодарны и признаем, что западные гранты помогли нам выжить в те трудные время.
Кстати, самыми большими грантополучателями были отнюдь не отдельные ученые, а государства и правительства. Под политические и экономические реформы выдавались дешевые кредиты и дарились обильные гранты, причем в таких странах как Таджикистан гранты преобладали над кредитами. Конечно, у «западничества», распространенного в 1990-е годы, была и мощная интеллектуальная мотивация, а именно стремление преодолеть изолированность и отставание от достижений мировой науки.
Все советское время в обществоведении книги западных авторов были надежно закрыты в спецхранах, куда допускались единицы ученых. Мы и Карла Маркса-то толком понять не могли, не говоря о Максе Вебере, о котором даже и не слышали. Не были знакомы с политическим науками, культурной антропологией, экологией и многими другими гуманитарными дисциплинами. Поэтому, вполне оправданно, что после развала СССР было у нас известное отрицание советского опыта и очарование Западом. И учеба, навертывание упущенного.
– И что же, мы ничего не дали им взамен?
– Конечно, мы тоже дали что-то Западу, предложили свой опыт. Я, например, как специалист по раннему советскому периоду, преподавал историю Средней Азии, России, Кавказа, Афганистана, знакомил с нашей культурой. Развеивал, как мог, стереотипы времен «холодной войны». Говорил о положительных последствиях советской политики. Ведь, в отличие от западных ученых, наши историки лучше знают источники и фактическую историю.
И, надо сказать, американская студенческая молодежь положительно воспринимала такие лекции. Обстановка свободы в западной высшей школе позволяла делать это. Там трудно представить, чтобы кто-то вмешивался в учебный процесс и указывал что, и как следует преподавать. Преподаватель сам ведет учебный процесс.
ПРОФЕССОР НИКОГДА НЕ НАЗОВЕТ СТУДЕНТА «ТУПИЦЕЙ» – ЗА ЭТО МОЖНО УГОДИТЬ ПОД СУД
– Какие отличительные особенности Вы можете отметить в западной высшей школе?
– В центр западного образования помещен студент. Не государство, не администрация ВУЗов, не преподаватели, не ректор и тем более не министерство образования. Студенту прививают не столько знания, сколько навыки. Учащийся может чего-то не знать предметно, но он знает, как и где добыть нужное ему знание и приобрести опыт и как представить результаты своей работы. Знает как правильно вести дебаты, отстаивать свою точку зрения. Уже со средней школы он ставит самостоятельные опыты и выполняет научные и художественно-артистические проекты.
Моя дочка в 9-м классе средней школы в Нью-Хейвене, например, выясняла, с помощью опытов, какая марка салфеток лучше сочетает гигроскопичность и прочность. А племянник-семиклассник, в Вашингтоне, снял видео рекламы Кока-Колы, причем в стиле 1920-х годов. Спорт и занятия музыкой поощряются. Как правило, выпускник средней школы в США имеет представление о своих склонностях и талантах и знает, куда ему следует поступать, а выпускник ВУЗа чаще, чем в странах СНГ, готов к профессии и дальнейшей самостоятельной жизни. Он знает себе цену, и, если даже он не делал успехов, учитель никогда не назовет его «тупицей» – за это можно угодить под суд.
Даже листы с заданиями, где проставлена оценка, принято возвращать студентам полусвернутыми, лицевой стороной вниз, чтобы присутствующие не видели полученный балл. В университетах, помимо обязательных предметов, студентам предлагаются разнообразные курсы на выбор (мои были в их числе). Причем это может быть предмет, который тебе, на первый взгляд, и не нужен. Например, компьютерщик берет класс по международным отношениям, или изучает грузинский или венгерский язык. Это то, что называется классическоое гуманитарное образование (liberalartseducation).
В конце курса студенты анонимно оценивают не предмет, а именно преподавателя. Количество записанных на курс студентов и их оценка (в баллах) является мерой успеха учителя и университета в целом. Ведь студенты не просто ходят на твой курс, – они платят за него из своего кармана. Мои классы были почти полными, а оценка была средней по ВУЗу, такой же, как у 70 – 80% преподавателей.
– Интересно, где работают сейчас Ваши выпускники?
– Среди моих студентов были те, кто работал потом в Западной и Восточной Европе, Казахстане, Узбекистане, Киргизии и Афганистане. Немало военных. Некоторые потом изучали русский, фарси-таджикский (причем на курсах в Душанбе) и узбекский языки, и продолжают сейчас свою карьеру имея в запасе знание, полученное «из первых рук».
Я переписываюсь с некоторыми из них, пишу рекомендации. Один из них, офицер армии США, кстати, работал потом в Германии. Когда он приехал лет 6 назад в Душанбе в командировку, то уверенно, с видом знатока повел своих коллег сначала ко мне домой (сам я был в это время в Америке), а затем заставил моего сына повести его сначала в ирландский паб, а затем в… чайхану «Рохат»!
Видимо, он вспомнил мои рассказы о том, какую уникальную роль в жизни мусульман Средней Азии играют чайханы. «Обычные» американцы себя так не ведут, они чаще отгораживаются от местных реалий, а если и хотят окунуться в местную жизнь, то не знают, как это делается. Другими словами, я вижу свою задачу в том, чтобы обогащать людей знанием друг о друге, устраняя при этом культурные барьеры и предрассудки и заставляя людей делать шаги навстречу. Как таджик, следую завету Саади: «Все племя Адамово – тело одно, из праха единого сотворено».
Конечно, на Западе тоже не все идеально, в частности с трудоустройством. Некоторые мои студенты вынуждены работать на низкооплачиваемой работе, не по специальности. Один преподает язык в Юго-Восточной Азии, другой работает менеджером в магазине. Но я уверен, что они готовы работать по специальности и рано или поздно найдут свое место.
ТАДЖИКИСТАН СТАЛ СТРАНОЙ, В КОТОРОЙ УРОВЕНЬ ОБРАЗОВАНИЯ СТАРШЕГО ПОКОЛЕНИЯ ПРЕВОСХОДИТ УРОВЕНЬ ОБРАЗОВАНИЯ МОЛОДЕЖИ
– Имея большую практику работы в ВУЗах Таджикистана и США, Вы можете сравнивать разные системы образования. В чем их основные различия?
– Что же касается нашей, таджикской системы образования, то к сожалению, в ней студент, с его запроcами и интересами, стоит на самом последнем месте. Прямо при входе в ВУЗ, студента встречают охранники в униформе и плакаты с правилами как одеваться, как себя вести. В школе учеников, и даже детей в детсадах заставляют вставать при появлении руководства, в том числе «членов комиссии».
Девушки обязаны прикладывать правую руку к груди, даже кланяться незнакомым им мужчинам, и носить какой-то гибрид национально-европейской одежды, а всех студентов во главе с преподавателями могут заставить выйти на улицу, чтобы встречать автомобильные кортежи. Не думаю, что я готов это делать сам, или позволить своим внукам участвовать в этом. Это унизительно, это навсегда «пригнет» молодого человека. Умение кланяться студентам не пригодится, а бороться их не учили.
И, самое главное – это не эффективно в смысле воспитательном. Джинсы, этот символ свободы и любимый вид одежды всех студентов мира, под запретом. Одежда должна быть чистой и опрятной, других требований к ней быть не должно. Конечно, у каждого ВУЗа должен быть свой устав, но в нем должны быть прописаны права и обязанности – как студентов, так и преподавателей. Должен быть осуществляем надзор над ректоратом и преподавателями со стороны тех, кто платит, в том числе государства, крупных компаний и общества в целом, в том числе родителей. Ректор должен отчитываться перед всеми ними, а не только перед тем, кто его назначил.
– Согласен. Образование и диплом – это не подарок, за который студент должен отвешивать поклоны. Это образовательная услуга, которую оказывают государственные и частные ВУЗы, и за которую платят. Точно такая же, по сути, как услуга парикмахера, которому я говорю «спасибо», плачу деньги, но не кланяюсь…
– Конечно, иначе получится, что выпускники не будут готовы к жизни за пределами ВУЗов. Студенты должны иметь представление о перспективах трудоустройства еще накануне поступления, но многие не знают своих прав и возможностей, не имеют твердой гражданской позиции. Им придется выживать, опираясь на собственные силы и на родителей. Или переучиваться заново, на Западе.
Я не хочу сказать, что в сфере образования у нас ничего не делается или все что делается – делается не так. Но на выходе – недостатков больше, чем достижений. К сожалению, Таджикистан стал страной, в которой уровень образования старшего поколения превосходит уровень образования молодежи. И конечно, образование – это проблема всего общества, а не только властей и администрации. Именно поэтому жесткий государственный контроль и диктат тут скорее препятствие, чем благо.
О ВОЙНЕ, ПРИМИРЕНИИ И ОБ УРОКАХ ВОЙНЫ
– Давайте вернемся к Вашей работе. Известно, что в 90-е годы Вы принимали самое непосредственное участие в процессе примирения воюющих сторон в Таджикистане, только почему-то о Вашем участии сегодня мало кто вспоминает. Можно ли использовать таджикский опыт примирения на юго-востоке Украины?
– Да, мое участие в примирении началось ровно 22 года назад (в феврале 1993-го), когда мы с коллегами из Вашингтона и Москвы начали т.н. «Дортмундский диалог», который начался годом раньше переговоров на официальном уровне. Мы имеем один из редких успешных примеров миротворчества в новейшей истории, за который наш народ заплатил десятками тысяч жизней. И наш опыт – я имею в виду события на юго-востоке Украины и других точках, в том числе в Афганистане – может быть востребован. Какие они, уроки мира и войны в Таджикистане? Попробую отметить их вкратце.
Во-первых, таджикский конфликт закончился наиболее предпочтительным окончанием любой гражданской войны – а именно договоренным соглашением (negotiatedsettlement). То есть, стороны «недовоевали» до конца, а прервав конфликт, стали договариваться, без выяснения кто виноват, а кто нет, и кто на самом деле победитель, а кто – проигравший. Сначала проявили безумие, стреляя друг в друга, но затем показали благоразумие и остановились. Достигли компромисса, а это основа любой политики и повод для оптимизма на будущее. В этом отличие таджикской гражданской войны 1990-х от гражданской войны в СССР и борьбы с басмачеством, которые закончились поражением одной из сторон, и в которых победа далась ценой тысяч жизней, которые можно было спасти.
Второе достижение – это отказ от «поисков правды» и применения насилия во имя торжества какой-то идеологии. Переходя от войны к миру, мы презрели идеологию как удел (только) определенной части общества, и отдали предпочтение гуманизму как основополагающей идее человечества, ставящей превыше всего жизнь человека. Любая идеология страдает неполнотой, идеологий может быть много, а гуманизм – один для всех. Стабильность и гражданский мир в обществе важнее справедливости, которая (справедливость) трактуется не всеми одинаково. Здесь проявился суннизм таджиков, который ставит порядок и стабильность выше идеального правления.
– Трудно было отказаться от приоритетов идеологий?
– Мы не стали спорить и доказывать с оружием в руках – у кого лучше и правильнее идеалы – у исламистов ли, националистов, или коммунистов. Ничто не совершенно, а движение к идеалу – долгий процесс. Терпение и выдержка – высшие благодетели, и ради мира и сохранения человеческой жизни стоит смириться с тем, что нам кажется несправедливым. Примерно к этому призывал покойный Саид Абдулло Нури. Во всяком случае, я именно так его понимал. Кстати, такая позиция совпадает с уставом ООН, которая призвана устанавливать мир, не становясь на ту или другую сторону конфликта.
Третье заключение вытекает из первых двух. Мы, с помощью спонсоров мирного процесса, ООН, избрали подход «безопасность прежде всего» (securityfirstapproach). Была поставлена реалистическая, заранее ограниченная цель – достичь «негативного мира», то есть остановить масштабные военные действия. Не больше.
Это можно было сделать, допустив к столу переговоров только тех, кто имеет оружие и применяет его. Вы помните, у нас даже т.н. «третью силу» (представителей северного Таджикистана) не включили в договорный процесс. Не говоря о русской (или русскоязычной) общине. По той простой причине, что ни у северян, ни у русских не было своих вооруженных отрядов, и они не могли нарушить мир в случае их исключения из процесса.
Если бы пригласили тогда всех их к столу, и дали равные права с теми двумя силами, у которых были войска – не видели бы мира и поныне. Такого рода «мирные процессы», со включеним в них большого числа равноправных участников идут годами в Африке и безрезультатно.
– Насколько я помню это время, процесс примирения в Таджикистане временами напоминал политический торг?
– В этом смысле, у нас был недемократичный, непрозрачный и даже персонифицированный (когда все решали два человека) мирный процесс. Порой он выглядел как банальный дележ власти между двумя “партиями войны”. Зато, повторяю, такой подход привел к ожидаемому эффекту, так как он остановил войну как массовое убийство мирных граждан. Если всё поставить на весы, то окажется, что от такого мира выиграли все, включая тех, кто был исключен. Сотни тысяч жизней были спасены, и мир был обеспечен на ближнюю, и отчасти среднюю, перспективы.
Следующий, четвертый урок в том, что в Таджикистане людей с оружием, полевых командиров со своими «частными» армиями и их союзников. Эгоистичных гражданских политических «брокеров» удалось вывести из «красной зоны» массовых убийств в «серую зону» прибыльного (пусть порой и незаконного) бизнеса, с дальнейшей перспективой участия в открытой политической конкуренции и в выводе их бизнеса из тени в легальное поле.
Совершенно очевидно было, что полностью от них избавиться не удастся, и что без видимой для себя выгоды (в виде власти, ресурсов, налоговых льгот и пр.), они ни за что не сложат оружия. Потому, им была предложена более выгодная перспектива, при которой они могли поддерживать свой привилегированный статус, не прибегая к насилию против населения.
Пятое. Тех, у кого была потенциально опасная и неконституционная идеология, склонная к радикализму и насилию, удалось втянуть в правовое поле, заставить играть по правилам легальной политики – сбривать бороды, открывать офисы, участвовать в выборах. Подтолкнуть их, тем самым, к умеренности, а может и пересмотру заявленных вначале радикальных программных установок. Вы догадались, наверное, – я имею в виду исламистов.
Поразительно, но Партия Исламского Возрождения Таджикистана (ПИВТ) сегодня представляет собой мирную парламентскую партию, которая пытается выжить в светской политической системе, скроенной по западному образцу. А Исламское Движение Узбекистана (ИДУ), которое возникло некогда в недрах ПИВТ, стала частью мирового террористического подполья. Политический ислам в Таджикистане, его трансформация – это отдельная и большая тема…
Таким образом, таджикский мир имеет ряд достижений, но в то же время немало и слабых мест, которые проистекают из его сильных сторон. Обсуждение их требует отдельного разговора…
О ТАДЖИКСКОМ ПЛОВЕ И ТАДЖИКСКОЙ СВАДЬБЕ В НЬЮ-ЙОРКЕ
– У нас с Вами получился очень интересный разговор – о системе образования на Западе и в Таджикистане и о возможных путях достижения мира в Украине… Пользуясь случаем, хотел бы спросить – не можете ли сказать пару слов о таджиках Америки?
– Когда я приехал в США в самом начале 1994 года, таджиков там было всего несколько человек. Сейчас же – несколько сотен. Я говорю только о Нью-Йорке и Вашингтоне, где их более всего. Это те, кто выиграл Грин карту в лотерею и уже натурализировался. С семьями, детьми, внуками. Очень много студентов, вообще молодежи. Социальный состав разнообразный – от профессоров университетов, бизнесменов и компьютерных программистов до грузчиков и таксистов.
В среде выходцев из Таджикистана нет деления по национальностям, регионам, социальному статусу и политических платформам. Все считают себя таджиками и таджикистанцами, и всех объединяет любовь к родине.
Они не теряют связи с Таджикистаном, постоянно контактируют с таджикским посольством. Есть у них и своя организация «Реорle of Tajikistan in America» – можете найти ее в Фейсбуке. Общепризнанным, хоть и неформальным, лидером таджикской общины можно назвать бизнесмена Сафаршо Меробшоева, бывшего директора таджикского цирка, который живет в Америке уже 22 года.
Таджики в Америки провели, по-моему, два открытых соревнования по плову «Дегчабози» («игры с котелками» – название предложено мной, так назывались подобные мероприятия при дворе эмира Бухары), на которое были приглашены все желающие – и русскоязычные, и просто американцы.
В 2011 году таджики на свои средства сняли зал, оформили его, и отпраздновали Навруз впервые в Вашингтоне, на который пригласили немало гостей. В Америке много таджикских ресторанов. Вы можете заказать манту, самбусу, шашлык, плов и много еще чего в кейтеринг-кампании внучки легендарного Турды Охуна, шефа-основателя культовой чайханы «Рохат».
Найдется и таджикский (и бухарско-еврейский) музыкальный ансамбль для свадеб и других праздничных мероприятий. Идет постепенная, и, в целом, безболезненная интеграция людей в американское общество. Но, чтобы узнать побольше о таджиках Америки, Вам лучше провести отдельное интервью, лучше с моим старым другом, мудрым Сафаршо.
ПОЧЕМУ 100 ЛЕТ НАЗАД СРЕДНЯЯ АЗИЯ ПОШЛА С РОССИЕЙ
– Постараюсь связаться с Сафаршо-ака… И последний вопрос. В каком направлении, на Ваш взгляд, будет формироваться в обозримом будущем внешняя политика Таджикистана? Идти вместе с Россией? С Китаем? Или следовать уже объявленному многовекторному курсу?
– Сто и чуть более лет назад среднеазиатские джадиды (то есть элита того времени) ратовали за союз с Россией. Что их привлекало в этой стране? Конечно же, не фольклор, не балет, ни даже сильная армия, и не, простите, «богатый духовный мир».
Привлекало то, что Россия была динамично развивающейся, капиталистической, европейской страной. Стабильной. Была перспектива, сулящая взаимовыгодный товарообмен, инвестиции, идустриализацию, передовые технологии и культурное развитие. Был кстати, у нас выбор за кем (с кем) идти – за Россией или Турцией? Выбрали Россию, как более привлекательную в тот момент, особенно с конца XIX века до 1914 года. Никаких эмоций, чистый расчет. Или, как говорят англичане, «nostringsattached». Надеюсь, я ответил частично на Ваш вопрос. Это тема также требует отдельного разговора.
– Спасибо за ответ. Я уверен – Посол России в Таджикистане над Вашим ответом задумается. Спасибо за интервью. Успехов Вам в Вашей жизни и работе!

Беседовал Андрей Захватов
Dialog.TJ